با حضور: مریم جلالینویسنده و عضو هیئت علمی دانشگاه شهید بهشتی و مصطفی رحماندوستنویسنده کودک و نوجوان
بخشی از آنچه مهمانان در این نشست بیان کردند را با هم بخوانیم:
آقای رحماندوست/
من در مدتی که برای سه چهار نسلی که پشت سر گذاشتیم کار کردم، یادگرفتم که بیشتر با ذکر مثال و خاطره مسائل را مطرح کنم. خیلی وارد مباحث علمی نمیشوم، چون صالحیتش را ندارم. بیشتر خاطره بازی میکنم. اخیراً فضای خیلی خوبی ایجاد شده که در موضوع ایران، ایرانی و هویت ملی و این گونه موضوعات حرف زده میشود، در حالی که در گذشته زیاد تشریح و تبیین این مسائل موضوع روز نبود. یادم میآید شعری درباره سیزدهبهدر گفته بودم که دو تا آدم بزرگ سبزه گره میزدند. نگاهی نوجوانانه بود.دوست خیلی خوبی زنگ زد و گفت جواب خدا را چی میدهی؟ گفتم من دوست داشتم، خودم سبزه گره میزنم؛ با اینکه زن و بچه دارم. برای یلدا شعری گفته بودم که خدا به من رحم کرد که درباره خاطرههای جمعی بعد از انقالب بود. این چیزی که شما میگویید، اگر تابع جو و ژست مدرنِ موجودِ موردِ نیاز باشد، فایده ندارد. اما اگر نیاز روحی روانی جمع ایرانیان باشد خوشحال میشوم که دربارش حرف بزنم. وقتی که جنگ بود، ما دربارة شهیدان شعر میگفتیم، دربارة دفاع مقدس شعر میگفتیم، قصه مینوشتیم، شاید اولین قصه یا از اولین قصههای جنگ را من نوشتم: «اسم من علی اصغر است». خاطرة خودم در جبهه بود. غیر مستقیم گفتم. هم جبهه رفتم، هم خاطره داشتم، هم کتابش را نوشتم؛ اوایل جنگ بود. شعر «صد دانه یاقوت» من شعر جبهه است. جبهه و انار با یلدا همه مال من بود و همه مال بچههای من بود. اما عدهای دوست دارند که نام این مناسبتها را تغییر دهند. مثلا سیزدهبهدر را روز طبیعت بنامند، یا بلندترین شب سال یعنی چه؟! گرچه دوست داشتند که اصلا این عناوین و مناسبتها نباشد، ولی نشد. سالها گذشته و امروز میخواهم درباره این تجدیدنظر حرف بزنم، به این امید که این حرکت و انتخاب، تبلیغی، گذرا و نسخه روز نباشد. ما در ۸ سال دفاع مقدس خیلی کم درباره مرز حرف زدیم. به مرز ما تجاوز شده و باید از مرزمان دفاع کنیم. اما خیلی زیاد درباره شهادت صحبت شده. یعنی افراد به جبهه میرفتند تا شهید شوند. آیا اینها نمیخواستند از مرزها دفاع کنند؟ نمیرفتند که در مقابل دشمن کم نیاورند؟ مرز را حفاظت میکنند و ممکن است شهید هم بشوند. شهادت بد نیست، افتخار است،اما اول باید ما میفهمیدیم که به سرزمین ما تجاوز شده، مال ما مورد هجوم قرار گرفته و حاضریم جانمان را هم در راه دفاع از آن چیزی که مال ما بوده، بپردازیم. این حرف را الان اینجا میتوانم بزنم. در گذشته اگر میگفتم، مقبولیت نداشت. در کانون پرورش فکری کودکان میخواستند یک مجموعه کتابی درباره دفاع از آب و خاک بنویسند. گفتند نویسندهها بنویسند، و نوشتند. اهل قلم هم تحت تأثیر همین فضا قرار داشتند. تقریباً تمام کارهایی که آمده بود، درباره شهادت بود. من سه چهار نفر از اینها را که مطلب خوبی نوشته بودند، جمع کردم و گفتم آیا شما میدانید دفاع یعنی چی؟ به بچهها چطور باید بگوییم از داشتههای خودت باید دفاع کنی؟ این مرز توست. باید به گونهای مفهوم و معنی و مقصود را بگویید که کودک و نوجوان ما بفهمد. باید بگویید این مرز خانه توست و برای او صحنه را ملموس کنید. این شعارها همه جا هست، اثرش درازمدت نیست. گفتند خیلی حرفها را بچهها نمیفهمند. گفتم بچهها اصلا شهادت را هم نمیفهمند. مفهوم شهادت، مرگ و زندگی و قیامت برای بچهها خیلی پیچیده است. با بچهها در یکی از شبهای قدر که همه گریه میکنیم تا گناهانمان پاک شود،مصاحبه میکردم. فردی که برنامه را اجرا میکرد، داد میزد خدایا امشب گناهان ما را ببخش و فردا جان ما را بگیر. با یکی از بچهها صحبت میکردم، ۸ سالش بود. گفتم خب چه دوست داری؟ گفت دوست دارم خدا گناهان من را ببخشید و فردا بمیرم! گفتم خب اگر نمردی چی؟ گفت خودکشی میکنم. گفتم خودکشی بد است، زشت است، گناه است. این استدالل آن بچه بود، زیرا در مطالب آن عزیز اصلا مفهوم زندگی، امید، تلاش و مجاهده نبود. ببینید مفهوم عمل صالح، تعالی فکر و اندیشه، پاداش بهشت، خودسازی، عبادت و… چقدر میتواند با عدم رعایت صحبت نامناسب، خدشهدار، بیمحتوا و بیمعنی شود! وقتی بچهها را از لحاظ روحیه، روان و آمادگیهای لازم برای درک موضوعات متنوع نشناسیم و تشخیص ندهیم، مسلماً با آنها نمیتوانیم تعامل و ارتباط سازنده داشته باشیم.
مسئله دفاع، مرز، وطن و دوست داشتن وطن در حیطه ادبیات کودکان مسأله مهمی است. اول باید ببینیم چطوری باید به بچهها بگوییم چیزی به نام وطن، مال توست. گفتنش خیلی سخت است. من با سال سابقه کار میگویم خیلی سخت است که به بچه بگوییم چیزی به نام وطن با یک خطکشی مرزی برای او روشن کنیم که حدومرز خانه توست. اگر به آن هجوم آوردند، باید برای حفظ آن از جان بگذری و تا مرز شهادت پیش بروی.
دوم اینکه برای فهماندش به بچه بفهمانیم که چیزی، مرزی، دفاعی، وطنی، خطی هست، که دو جور هم هست، یک جورش خاک است و دیگری افالک؛
یعنی هم از خاک و هم از عقیده باید حراست و حفاظت کند. گفتن اینها برای بچهها کار مشکلی است. من تا حالا کسی را ندیدم که در این
کار موفق باشد! خیلی از کتابهای خارجی را هم برای رسیدن به روش کار این موضوع مطالعه کردم. البته ما میتوانیم بگوییم با تجربهای که پیدا کردیم، حرکت میکنیم و ان شالله با مروریادداشتهایم، عرض خواهم کرد که مفهوم وطن و دوستداشتن وطن و دفاع از آنچه که مرزهای ما محسوب میشود، چگونه برای بچهها بگوییم که تا حدودی برای آنها تبیین و قابل قبول شود.
خانم دکتر جلالی/
مطالبی که عرض میکنم محصول بخشی از مطالعات و قسمت بزرگی از شاگردی کردن در محضر بزرگان فرهنگ و ادب کشور و اساتید مبرز جهان است.
سؤالی که شما در مورد مؤلفههای هویت پرسیدید،، اگر در کشور عراق از شهروندان عراقیها میپرسیدید، از مؤلفههایی میگفتند که اگر همان سؤال را از یک فرد نروژی میپرسیدید، چیزهای دیگری بیان میکردند. زمانی ما میتوانیم بگوییم که این مؤلفهها، مؤلفههای ایرانی است که در پیوند با فرهنگ زیست مردم ایران باشد. بنابراین لارم است که من مؤلفههای هویت ملی را عرض کنم.
در هر کشوری وقتی ویژگیها و خصوصیاتی در زندگی مردم وجود داشته باشد که با فرهنگ زیست افراد آن سرزمین پیوند خورده باشد، شما میتوانید
بگویید که این هویت مردمان آن جغرافیاست.در اینجا ما با هویت ملی ایرانیخودمان سروکار داریم. هویت ملی به نظر من در چند مشخصه محدود و محصور نمیشود. همانطور که استاد به خطوط مرزی کشور اشاره داشتند، قطعاً وطن و جغرافیای اقلیمی یکی از عناصر مؤلفههای مهم هویت ملی است. تاریخ و فرهنگ اختصاصی هر سرزمین همان چیزی است که در خطوط مرزی قرار میگیرد که ما نامش را وطن گذاشتیم. این هم یکی دیگر از مؤلفههای هویت ملی ماست. دین و معنویت مولفه دیگری است که ما باید بر آن تأمل فراوان داشته باشیم. زبان بخش مهمی از هویت ملی ماست؛ حتی اگر تفاوتهای داخلی هم داشته باشد، در لهجهها و گویشها، باید قبول نمود که قسمت مهمی از هویت ملی ما در هویت جغرافیایی حساب میشود. در بخشهای جغرافیای ما ما موسیقی خاص محلی داریم، این باز جزو هویت ملی ما حساب میشود. نمادها و نشانها را داریم. بعضی از نمادها فراگیر بوده و در سراسر کشور به عنوان نماد کلی دیده میشود، مثل پرچم که یک نماد عمومی است بین کلیه آحاد جامعه و در واقع اعضای کشور پذیرفتهاند که این نماد سرزمینی آن جغرافیاست. نمادهای کوچکتر که در هر منطقه، قوم یا گروه وجود دارد. مثالً منطقه لرستان به عنوان نماد مثلا عشق و دوستی از چیزی استفاده میکنند که اتحاد عمومی مردم آن قوم به آن نشان میدهد. در کردستان سیبی را میگیرند و گلهای میخک به آن میزنند و اگر کسی را دوست داشته باشند، آن سیب را تقدیم او میکنند. در واقع این موضوعات و رفتارها نشانهای نمادینی است که متعلق به هویت ملی و اختصاصی افراد به آن منطقه است. در هویت ملی چیزی به نام هویت گفتمانی وجود دارد. آن چیزی که باعث پیوستگی، اتحاد و تعامل افراد جامعه میشود، هویت ملی حساب میشود. بخشهایی وجود دارد که در مقالههای علمی هم میتوان آن را مشاهده کردو موضوعاتی است که روی آن متمرکزمیشوند و دربارهاش بحث و صحبت میشود.
فرمودید که آیا امکان دارد که در منون مکتوب بتوانیم ادعا کنیم که این مطلب نسبت به آن مطلب دارای هویت ملی بیشتری است؟
به نظر من اگر ما دستهبندی داشته باشیم از مولفههای هویت ملی، با دو روش میتوانیم بگوییم که کیفیت این کتاب از آن یکی بیشتر به مشخصههای هویت ملی اشاره داشته است. البته ترجیح میدهم که واژه کمیت را به کار ببرم. مثلا این کتاب 30 بار از واژه پرچم استفاده کرده است، 50 بار به موسیقی ایرانی، 20 باز به آداب و رسوم، 10 بار به زبان فارسی و…اشاره کرده است.البته صرفاً این تکرار دلیل برتری اثری نسبت به اثر دیگر نیست، بلکه محتوا و کیفیت پرداختن به این مؤلفهها نیز باید درنظر گرفته شود. اینها مواردی است که مخاطب به سمت آثاری که همخوانی بیشتری با او ایجاد میکند، جلب میشود. یا اگر اثری به فرهنگهای منطقهای یا فرهنگ کلی حاکم بر جامعه بپردازد، شاخصی برای هویت ملی است. باید دقت نمود که هویت ملی فقط به دین پرداختن نیست. دین بخشی از هویت ملی است. پس کتابی که در حوزه دین تولید میشود و یا به معنویت و روح جمعی و باورهای سرزمینی اشاره میکند، در دایره هویت ملی ما قرار میگیرد.
بریم سراغ ادبیات؛
آیا از ادبیات به عنوان یک عامل در انتقال هویت ملی، تعریف درست و جامعی از آن داریم یا خیر! و آیا اصولا ادبیات مسؤولیت چنین اموری دارد یا خیر؟
آن چیزی که در تحقیقات پژوهشی نشان داده شده، ادبیات در جامعهپذیری کردن افراد نقش ویژهای دارد. پس در جامعهپذیرکردن کودکان نسبت به هر مفهومی به طور کلی:
-ما باید بگوییم که ادبیات در درون خود عواملی دارد که به هویت ملی کمک میکند و نقش مهمی دارد
-و اینکه هویت ملی میتواند و اجازه دارد به عنوان یک مفهوم ایدئولوژیک قلمداد شودیا نه؟
در واقع اگر مفاهیم عمومی در آثار به عنوان مشترکات سرزمینی وجود داشته باشد، اگر باعث چالش هم بشود، نباید از دایره سرزمینی خارج شود، تا بتوان به عنوان هویت ملی محسوب شود. به نظر من اینکه میگویند مسائل ایدئولوژیک به دلایل فراوان نباید برای کودکان مطرح شود، این از سر بی دانشی است. جک جایس یکی از پژوهشگران حوزه کودک و نوجوان که آثار بسیار مشهوری در دنیا دارد و به لحاظ علمی به او استناد میشود. زمانی که بحث خیال مطرح شده بود، وی اظهار داشت که ایدئولوژی را نمیتوان از ادبیات کودک جدا کرد، به خاطر اینکه کودک و نوجوان عضوی از اجتماع است و در این اجتماع زندگی میکند. بنابراین فکر حاکم بر جامعه، جهانبینی حاکم بر جامعه و ایدئولوژی حاکم بر جامعه، در ذهن نویسندگان که خود تولیدگران متن برای کودک نوجوان هستند، وجود دارد و چه به شکل مخالف، چه به شکل موافق، در آنها دغدغههایی به وجود آورده که از طریق نوشتن، دیدگاههای اینها به مخاطب انتقال پیدا میکند. حتی اگر ما تالش کنیم که این مسئله را کمرنگ کنیم، بازهم پاک کردن آن مسائل عقیدتی و ایدئولوژی میسر نیست. آن زمان که من خودم این مطلب را از جک زایس خواندم، گفتم چه حرف بیجا و بی موردی! اما وقتی بر هویت ملی تأمل کردم، دریافتم که هویت ملی خودش یک مسألة ایدئولوژیک است و او حرفی نامربوط اظهار ننموده است. اساساً هویت ملی مسألة کودکان نیست، بلکه ما آن را برای اینکه به کودکان انتقال بدهیم، مسأله میکنیم و به عنوان یک مفهوم ایدئولوژیک، تلاش زمیکنیم که در مورد آن تلاش اثربخش کنیم و در جان مخاطب کودک و نوجوانمان بنشانیم. بنابراین ما نمیتوانیم بگوییم هر مفهوم ایدئولوژیکی انتقالش به کودک و نوجوان منتفی است. بعضی از مفاهیم ایدئولوژیک، بایسته است، منتفی نیست، مثل همین مفهوم هویت ملی، چون هویت ملی به کودک و نوجوان یک هویت جمعی میدهد و به عنوان فرد در اجتماع او را قوی و بااعتماد بهخود میکند که من مراتبش را بر مبنای نظریهپردازهای خود غربیها میخواهم عرض بکنم.خیلی سربسته به این مسأله اشاره بکنم. آن چیزی که به عنوان هویت ملی برای کودکان و نوجوانان میخواهد مطرح شود، مثل توجه به وطن، توجه به فرهنگ، یادآوری بخشی از تاریخ خودمان موقعی که از طریق نویسنده طرح مسأله میشود، حالت دستوری و تجویزی دارد، در ذهن من نویسنده تجویز است و دستور است، چون ایدئولوژی ماهیتش این است که تجویزی و در واقع دستوری است.
ولی ادبیات اینجا چه نقشی دارد؟
ادبیات برای این سازوکار نقش بازی میکند. در واقع آن مسئله را به تجربه نزدیک و درونی و معنادارش میکند و زمانی که در قالب داستان قرار میگیرد، به عنوان یک عامل اساسی عمل میکند و آن دستور و تجویز ایدئولوژیک را در واقع تلطیف نموده و با تجربه در میآمیزد و درونیسازی میکند و در دل، ذهن و جان مخاطب معنادار مینماید. کار ادبیات این است که واسطه شود و موضوعات مورد نظر مانند هویت ملی رادر قالب بیان زیبا و آراسته در خدمت مخاطب قرار گیرد. آن چیزی که مخاطب را به سمت خود میکشاند، به نظر من ادبیت است، استاتیک و اصول زیبایی و زیباییشناسانه است، که میتواند مخاطب را با قالب جادوییاش به سمت خود بکشاند؛ رعایت نیاز عاطفی و هیجانی مخاطب است که حتی یک وقتایی کتاب را از کتابی معمولی خارج میکند و مخاطب شیفته آن میشود. دوستی درباره کتابی صحبت میکرد. میگفت من وقتی این کتاب را میخوانم، غم در دل من زیاد میشود. خیلی غمگین میشوم. من خیلی موافق نیستم که نوجوان درگیر غم شود. نوجوانان ما الان به شادی بیشتر نیاز دارند. جملهای که دوستان در آن جمع گفتند این بود که او با این غم زندگی میکند و از دل آن غم شادی یا تجربهای که با همان غم داشته، بعد به شادی تبدیل میشود و برایش مفهوم خوبی پیدا میکند. این استدالل باعث شد نگاه خود من هم به ماجرا تا حدی تغییر کند.
میخواهم عرض کنم ادبیات نقش خودش را ایفا کرده، حتی اگر مفهوم درون آن کتاب یک مفهوم ایدئولوژیک باشد. در مؤلفههای اولیهای که عرض کردم، زبان خودش یکی از عناصر و مؤلفههای مهم تقویت هویت ملی است. مثال مشهود اینکه شما اگر در یک کشور اروپایی یا آفریقایی یک نفر پیدا کنید که شکل و شمایل ایرانی دارد و جواب شما را به فارسی میدهد و با شما سلام و علیک میکند، حال شما چطور میشود؟! حالتان خوب میشود. نگاه نمیکنیدکه لباس او شبیه شماست یا نه، شکلش شبیه کیست. همین قدر که توانستید این تعامل را برقرار کنید، این خودش نشان میدهد که یک عامل اتحاد وجود دارد و هویت ملی همان چیزی است که باعث میشود قالب او وشما به هم گیر کند. تمام اعضای جمعیت جامعه به همدیگر چنین احساسی دارند. البته اغلب وطن را در اولویت میدانند و برخی نیز معتقدند که زبان حرف اول را میزند.
